Mejor no hablar de ciertas cosas

Desde Tóxicxs rescatamos esta imprescindible entrevista realizada a Ricardo Piglia por Karina Galperín, Sergio S. Olguín y P.B. Rey, que fuera publicada en el N°3 de V de Vian, en Junio de 1991. 

Esto no hubiera sido posible sin el trabajo de digitalización que viene realizando el proyecto Ahira (Archivo Histórico de Revistas Argentinas).

    En tu libro "Crítica y ficcion" decís que ¨los ´60, como se suele llamar, no son una época sino una posición¨. ¿A qué te referís cuando decís esto?

    Hoy existe una situación bastante interesante. Todo el mundo dice que no hay historia pero todo el mundo historiza cada vez más rápido. Está todo ordenado en periodos para identificar las cosas que se pueden pensar o las que no se pueden pensar. Es muy habitual leer o escuchar que te digan: ¨pero esa es una idea de los ¨60", como si eso fuera un argumento. Lo que se suele llamar pensamiento de los ´60, o lo que se trata de identificar con determinados datos nucleados en ese momento, forman, a mi modo de ver una poética o una posición. Centralmente, una actitud sobre la relación entre el arte y la vida. Es eso lo que está en juego en ese momento. Los ´60 serían una posición o una poética más que un pensamiento cronológicamente fechado y condenado a existir en un periodo y a envejecer posteriormente.

    En ese sentido, el pensamiento de los ´60 podría ser el de cierto grupo de los ´90.

   A eso me refiero: habría ciertos elementos que se habrían transformado, que habrían tomado otro contenido pero que mantendrían esa tradición, que es lo que interesa. Eso que yo llamo ¨posición¨ podríamos llamarlo también ¨forma¨.

    La misma forma pero, supuestamente, el discurso general sería otro.

  Una posición más únder, a diferencia de aquél momento en donde eso estaba en el centro de una cultura alternativa opuesta a la tradicional. Eso se rompió. Todas las figuras de la contracultura ocupan un espacio importantísimo. No alcanzaban a superponerse con la cultura pero tenían una presencia y una definición, en el sentido fotográfico, fuertísimas.

   Lxs mayores representantes de esa época, tanto acá en Argentina como en el mundo, ya no defienden esas posiciones.

   Es cierto. Digamos que hubo una ruptura, una integración que es clásica, por otro lado, en la historia de la vanguardia. Lo más interesante es que para explicar el viraje apareció ese delirio del sistema decimal. Todo se ordena por décadas. Es como si el hecho de cambiar de década te obligara a pensar de otra manera. En los ´90 se piensa de un modo distinto a cómo se pensaba en los ´80: es como pasar de grado. Hay que pensar lo que todxs piensan, esa es una consigna fuerte de la cultura de masas y a la vez es la gran consigna del pensamiento neoconservador. ¨Hoy se piensa así. Menen lo repite todo el tiempo. La periodización se ha convertido en un argumento. Es una especie de historización mítica, la determinación directa de la época sobre el pensamiento. Esa es la base de la realpolitik. En el fondo muchxs consideran que esas ¨viejas¨ posiciones eran correctas pero han fracasado.

  Fracasado quizás el proyecto pero no ellxs, ya que muchos (y estoy pensando concretamente en Pablo Giusani Julia Costenla, Beatríz Sarlo, entre otrxs) jugaron un papel preponderante en la cultura oficial de los últimos años, tratando de dejar en el olvido ese pasado ¨ominoso¨.

  Yo creo que un poco la clave está ahí. Construir una contra cultura, no creer en el diálogo, agudizar los conflictos, buscar la ruptura: la ¨vieja¨ posición tiene como elemento central el estar generada por el Estado. Se trata de definir un polo antagónico con el tipo de cultura instrumentada por el Estado. El punto de diferencia, que se debe ligar a la experiencia de la dictadura y a los efectos que produjo la apertura democrática, es que se empezó a considerar que la relación con el Estado podía favorecer la práctica cultural y la inserción de lxs intelectuales. Por lo tanto había que ganar espacios. Ahí hay un viraje importantísimo.

   El famoso posibilismo.

   El posibilismo es efecto de un cambio previo: la reivindicación cultural del liberalismo. La revalorización de la tradición liberal supone el fin de la vanguardia. Como posición y no como tema: porque se puede hablar y defender la vanguardia desde posiciones conformistas. Pero la vanguardia por definición es antiliberal. Esa es otra tradición clave de los ´60: contra el liberalismo. Burroughs, Fanon, Pasolini, Kugle: hay un polo antiliberal en la cultura contemporánea.

   Durante los primeros años de la década de los ´70 vos como otrxs que están en "Punto de vista" formaron parte de otras revistas muy importantes, "Los libros".

   "Los libros" recorre esos debates y esas posiciones que decíamos, aunque la revista aparece con otras intenciones, pero el mismo espacio que produce la define. Por ejemplo "Los libros" permite ver todo el proceso de peronización de lxs intelectuales y por ese lado surge la crisis de la revista. Porque algunxs de nosotrxs no nos hicimos peronistas.

   Pero, el peronismo, aparece con cierta insistencia en tu obra, desde Mata-Hari 55 ("La invasión") a "Prisión perpetua".

     Bueno, el peronismo forma parte de mi historia personal, define toda mi vida, no es algo ajeno, ni siquiera se trata de una posición política: mi padre se hace peronista en el ´45. Y sigue siendo peronista hasta su muerte: en mi casa ser peronista era como ser de Boca, algo absolutamente natural, era como ser, no sé, argentino (risas). A los 18 yo corto de ahí, dejo de ser argentino, digamos, ya no tengo nada que ver con el peronismo. Después todxs se hicieron peronistas, y yo parecía un astronauta, en el ´73 voté en blanco, con eso te digo todo. Me acuerdo de que cuando volvió Perón yo andaba por Corrientes, solo como Robinson, porque todo el mundo había ido a Ezeiza para recibirlo. Ahora lo más interesante del peronismo es que justamente hasta el triunfo del ´73 funciona como la fuerza antiliberal por excelencia, como antagónico con esa tradición y externo al Estado y, en ese sentido actúa en la dirección de la contracultura, digamos. Por eso el peronismo influye en lxs intelectuales, porque es una alternativa de ruptura. En la Argentina la entrada del peronismo en la legalidad, el descubrimiento de las virtudes del liberalismo y el menenismo son la misma cosa. Por ese lado se dieron los cambios claves y el nuevo liberalismo tiene que ver con esa situación. Ahora la revista "Los libros" es interesante porque se ve la trama antagónica de esa historia.

   ¿Cómo se origina "Los libros"?

   Héctor Schmucler había venido de París, en el ´68, con la idea de hacer una revista cultural. Algo en la línea de "La Quinzaine". La primera idea fue hacer algo que enfrentara a los suplementos culturales de los diarios. Hablaban todxs, pero de otra manera. Cambiamos la forma de las bibliográficas. Empezamos a escribir en jerga. En eso, bien vanguardistas: no hacerse entender. Esa era la consigna. Una revista de kiosco, con espíritu de secta. No se entiende nada, nos decía todo el mundo. Se entiende que no se entiende, le decíamos nosotrxs, hablamos en otra lengua. Esa línea.

"Está en el espíritu de los grupos de vanguardia: el microclima, la secta, la jerga, las rupturas, los manifiestos, la guerra..."

   A "Los libros" se la vinculó con el Partido Comunista Revolucionario (PCR), que era una agrupación maoísta.

   No, ¿por qué? De hecho la revista tiene una historia larguísima, empieza en el ´69, ´70 y dura hasta el golpe. Se llena de fracturas y fracciones a medida que la discusión se politiza. Está en el espíritu de los grupos de vanguardia: el microclima, la secta, la jerga, las rupturas, los manifiestos, la guerra, al final después del ´75 la revista se hacía sola, no quedó nadie, se fue Schmucler, se fue Nicolás Rosa, se fue Germán García, se fue Beatriz Sarlo, se fue Altamirano, me fui yo, se fue Funes. Solo quedó la memoria.

  Todo eso se relacioana con lo que hablamos al comienzo. Qué interesante resulta observar cómo aquellxs que defendían por ejemplo posiciones maoístas cuando llega nuevamente la democracia evitan todo debate y adhieren al proyecto alfonsinista.

   Para mí las posiciones básicas en discusión siguen siendo las mismas. En el fondo es un debate sobres las continuidades y las tradiciones. El problema sigue siendo la tensión entre vanguardia y liberalismo. Ese fue el punto de partida para releer la historia y las poéticas. El peronismo hizo un intento y por afuera del peronismo, desde el marxismo, digamos, se hizo otro intento de construir una alternativa a lo que podríamos llamar la máquina liberal. En eso consistió la disputa sobre Borges y en eso consitió la cuestión Arlt.

   En ese sentido el grupo "Contorno" (Viñas, Jitrik, etc.) tienen mucho que ver.

   Contorno es importante porque tratan de cortar con esa tradición que en ellxs es muy fuerte y lo hacen al mismo tiempo desde afuera del peronismo y en contra de la vanguardia. Literatura argentina y realidad política, el libro de Viñas que es un libro excelente, está fundado en ese principio. Cortar con la tradición liberal sin hablar desde el nacionalismo y sin hablar desde la vanguardia. Por eso los problemas más serios de Contorno pasan por Hernández y por Borges. No podían leer a ninguno de los dos.

  ¨Borges es reaccionario y por lo tanto por eso no hay que leerlo¨.

   O hay que leerlo así. El libro de Prieto es bastante divertido, lo trata como si fuera un escritor extranjero y no se da cuenta de que en ese punto es más argentino que nadie.

   Pero, por ejemplo, ¿vos pensás que Sarlo lee distinto a como leía en su momento a Borges? Yo creo que ella sigue leyendo a Borges como lo leía en la década del ´70. Lo que cambió más concretamente no fue su poética, que se mantiene coherente, sino su posición política.

   No puedo opinar de la obra de Beatriz porque no la conozco tan de cerca. Las cuestión de todos modos es interesante. Ahí se podría dar otra discusión sobre las posiciones de estos años en relación con una historia de las posiciones culturales. Hay una serie de cuestiones que son mucho más interesantes que la simple discusión de las posiciones políticas. Lo que uno podría llamar la posición social-demócrata en el debate cultural, el énfasis en la continuidad, en el periodización, en la determinación cronológica. Muchos encontraron una posición política que estaba más de acuerdo con su manera de ver la cultura y la literatura.

    O sea que en realidad leen lo que son.

  Quizá. De todos modos ése sería el modo interesante de discutir las nuevas posiciones de lxs intelectuales.

  En el ´75, coincidiendo con tu partida de "Los libros" publicás "Nombre falso".

  Había estado escribiendo una novela que al final no quise publicar. Una historia de Renzi que esa época estaba en Italia, metido en una investigación sobre Pavese. Trabajé dos o tres años en esa novela y cuando la terminé, me di cuenta de que el libro no andaba bien, no funcionaba, y yo no veía dónde estaba el problema. Por lo tanto no la podía corregir. Estaba en eso, dando vueltas con ese libro, sin encontrarle una salida y en ese momento, era mayo o junio del ´73, me invitaban a ir a China. Justo. Era como irse a otro mundo. Entonces dejo el libro como estaba y en vez de seguir dando vueltas...

   ...te vas a China.

  Cuando volví, metí la novela en una caja y me puse a escribir Nombre falso. Primero escribí El fin del viaje, y en seguida empecé a escribir el Homenaje a Roberto Arlt.

  Ya en plena dictadura aparece "Respiración artificial". A nosotrxs nos interesa particularmente hablar de la utopía que escribe Osorio y que sugestivamente se titula 1979, año que remite a la represión y a la realidad de entonces.

   En un sentido el libro de Osorio es Respiración Artificial. Se puede ver así. A la vez todo el asunto de la utopía que hay en el libro tiene que ver con el presente, digamos, con la situación política. Une problemas de forma literaria con problemas históricos. Es un elemento importante para mí que esa relación se puede dar, que no sea la forma social por un lado y la forma literaria por otro. Sino que la utopía me sirve como punto para pensar al mismo tiempo los dos problemas. Por supuesto que la escritura de la novela tuvo mucho que ver con que eso fuera surgiendo como un elemento, todo ese clima evidentemente en el que se estaba viviendo.

"(...) lxs personajes hablan de cosas que saben aunque nadie lxs entienda..." 

  El problema de ¨cómo narrar los hechos reales¨.

  Claro, cómo se hace para contar esto que estamos viviendo.

  Creo que esa es la pregunta de Respiración Artificial: cómo se cuenta la realidad sin caer en el testimonio tipo de realismo socialista.

  Exactamente, ese es el problema.

   Toda discusión crítico-literaria sobre Borges y Arlt, ¿cómo funciona en el texto? Nosotros lo habíamos comparado con ese capítulo de "Rayuela" en el que muere Rocamadour, donde los personajes tienen que hablar de cualquier cosa porque no se puede hablar de eso. ¿Renzi y Marconi discuten sobre literatura porque no pueden hablar de Maggi o simplemente funciona como una zona de crítica literaria?

 Desplazan. Incluso la relación con ese capítulo yo no la había pensado, pero se puede establecer. Es un capítulo de Rayuela que a mí me gusta mucho, la escena de la muerte del chico, el modo en que Cortázar casi no lo narra. En realidad, yo pensaba que tenía que escribir sobre Maggi sin nombrarlo nunca, porque todos ellos saben lo que pasó, por lo tanto esa conversación debe tener ese sentido. Yo no sé sobre qué van a hablar sino a medida que lo voy escribiendo. Todos los días me ponía a escribir y trataba de ver como iba a avanzar ese diálogo, usando como criterio que no iba a sacar lo que saliera y con el concepto, que a mí me viene de Hemingway, de que lxs personajes hablan de cosas que saben aunque nadie lxs entienda. En mi novela, los tipos tenían un saber sobre eso que estaban hablando; por lo tanto, era de eso que tenían que hablar. Así fue como se escribió toda esa segunda parte, que para mí es la más narrativa del libro más allá de todo el debate. Yo ahí encontré más el funcionamiento narrativo.

  Eso tiene que ver con tu posición de que todo es narrable...

  Claro.

  ...porque el episodio donde se habla de Borges y de Arlt a mí no me pareció narrativo.

   Bueno, es menos narrativo que El Eternauta, digamos.

   Llegamos a tu último libro publicado, "Prisión perpetua". ¿Por qué lo editás con cuentos tuyos que habían aparecido en "Nombre falso"?

   Esa es una posición. Estoy siempre reeditando. Nunca soy inédito del todo. Semi-inédito, en todo caso.

    Llevás a un lector "inocente" a leer el "Homenaje a Roberto Arlt" como un texto escrito el año pasado.

    Como escrito ahora, es cierto (risas).

  Lo que convierte en una especie de Pierre Menard de vos mismo.

  Sí (risas). Al principio iba a fechar textos y finalmente decidí no fecharlos. ¿Para qué? Si siempre se leen en el presente.

  Y ahora estás preparando una nueva novela...

  Estoy trabajando un libro, con la intención de determinarlo este año. Lo vengo anticipando como inminente desde siempre. Desde que lo empecé a escribir, inminencia.

   Es una buena política editorial...

 En realidad todas son buenas políticas editoriales. El mercado absorbe todo. (O rechaza todo).

  ¿Vos notás un debate intelectual en la Argentina de hoy?

 Me parece que las cosas van mejor que hace un tiempo. Tengo la sensación de que han empezado a entrar ciertos grupos que traen su propio verso, gente "más joven" como se dice, "otra generación" que está haciendo barullo, quiere sacar de ahí arriba lo que está, quiere poner otra cosa.

   Desempolvar.

   Desempolvar. O ensuciar un poco. Hasta este momento estaba todo muy clausurado, siempre los mismos diciendo las mismas cosas. Algo empezó a cambiar, me parece, y ahí se van a armar las polémicas. Nosotros las polémicas que teníamos que hacer ya las hicimos...

  Eso es como decir "yo ya me jubilé, me retiro a descansar, buenas noches".

  Por ahí es eso. Uno nunca sabe. Igual acá los jubilados son los que menos descansan, mirá el quilombo que se mandaron con vaca y todo[1]; parecía Ante la ley de Kafka recitado en una toldería. En este país pasa de todo. Yo no creo que la crisis económica o la crisis política produzca un efecto directo y todo funcione al mismo tiempo y se porduzca lo mismo en todos lados. Hay mucho movimiento. He visto cosas interesantísimas en teatro. Por ejemplo, fui a ver La carancha de Batato Barea y había un capítulo incondicional, en el mejor estilo, adhesión total, esto me gusta antes de que empiece, nada de la pose del público culto que va a que lo convenzan, todos ya estaban convencidos y a otra cosa. Gente sentada en el piso, todo lleno, y los tres ahí arriba haciendo una especie de vodevil argentino. El revés del imaginario público, sensacional, todos muertos de risa y al mismo tiempo un tono de panfleto del PO.

   Tal vez el teatro esté un paso adelante con respecto a la literatura.

   Es lo mismo. En todos lados hay tribus, guerras entre las tribus, rehenes, malones, lenguaraces. Lo jodido es que cada tanto aparece Roca, viene la campaña al desierto y hay que empezar otra vez de cero.

[1] N. De Tóxicxs: En junio de 1991 el Presidente Carlos Menen emitió una orden de desalojo dirigida a un grupo de jubilados que reclamaban el aumento de sus haberes (estos rondaban la miseria debido a la política económica del momento). Los mismos acamparon más de dos meses en Plaza Lavalle, frente al edificio de tribunales, en el centro de Bs. As. En una de esas noches llevaron consigo una vaca sintética.